结合羊城设计联盟成立10周年系列活动，本次研究由羊盟发起，邀请粤港澳大湾区代表性的设计院校和学者参与，并链接部分湾区外的设计院校。主要以访谈、对话、沙龙和研讨会等形式展开，成果将由羊盟公众号发布，并收录于由华南理工大学出版社出版发行的羊盟十周年年鉴。羊盟秘书长谢凌峰博士带领秘书处与嘉宾进行深度访谈交流，以下为嘉宾精彩观点。王赟
尚诺柏纳空间策划联合事务所 董事长
设计最终要解决的问题是“场域”的问题。
最富挑战性的工作是“如何通过设计影响人的行为”。
以人为本，是我考虑的第一要素。
人处于不同尺度中的感受是会有所差别的。
简介：广州尚诺柏纳空间策划联合事务所董事长，羊城设计联盟艺术委员会主席，中国室内装饰协会理事，广州美术学院客座讲师，广东工业大学、广州大学研究生导师，独立纪录片《中国民居》发起人之一及第一季出品人，作品包括东莞城市展览中心、上海保利天悦室内设计和超过50个社区的全案设计。
（1）设计（或研究）主专业是？主要尺度在哪个范围？很多人以为我主攻的专业是室内设计，但其实我研究的是环境艺术设计专业，而这个专业的底层逻辑是建筑学+艺术史+雕塑史，涉猎更加宽泛，囊括了室内设计等多个细分领域。除了能更细致地解决室内问题，环境艺术设计还将室外的光影、植物、空气等等因素都考虑进去，能够更全面地进行“场域”设计。目前思考的主要尺度一般在1000平方米以下。（2）在这个尺度中，设计最重要解决的问题是什么？您是如何解决的，有何独到的经验？设计最终要解决的问题是“场域”的问题，即如何让人在不同场域当中得到不同的感受。对于这个问题，我比较擅长的解决手法是“移步换景”，源自于环境艺术里的园林手法。在设计的时候，我往往很关注人的体验感，把“情趣”放在最核心的位置，通过移步换景的方法，把空间的情趣和人的体验感充分融合并展现出来。（3）在这个尺度中，最让您认可的作品是什么？作品达到了怎样的目标？近期我们在郑州的一个刘庄城市发展博物馆项目，正是朝着这个方向进行。沿用建筑设计主题“时代之结”， 以“时间旅行”概念，追溯时间长河里郑州历史文化发展，通过光影绿植与空间建筑形态的交互，烘托场域氛围，使参观者渐渐投入到展览空间的“情趣”当中，营造沉浸式参观动线。（4）在这个尺度中，最富有挑战性的工作是什么？您认为自己有怎样的优势？
最富挑战性的工作是“如何通过设计影响人的行为”，即设计作品能给人的情感或人类活动造成什么样的影响。优势的话，是能在设计过程中把舞台美术搬到一个场域内。舞台美术作为一个特定专业，与我们常常接触到的拍照或者拍电影不一样。摄影是非常直接的，比较讲究拍摄者与空间的关系；而舞台美术则比较擅于营造氛围，使人充分沉浸到故事当中。当我们把舞台美术的这种美学手法放进一个场域当中，更易让人产生情感共鸣，感受到我们前面提到的所谓空间情趣。以人为本，是我考虑的第一要素。如果一个空间，在建成之后与人没有任何联系，那这个空间实际上是一个伪命题。不管做什么项目，人的肢体行为或心理感受，实际上都会受环境所影响。（1）对哪个尺度最有兴趣？为什么？这个尺度与您熟悉的空间尺度有什么关联？最感兴趣的是家具的尺度。比如说一张长60cm宽120cm的桌子，大概是0.72平方米，这类一平方米以内的尺度与人所关联的互动性更强烈。这个尺度跟我熟悉的尺度基本上是延续的，因为都是最直接的跟人发生关联的，是生活场景里面最典型的尺度。（2）不同尺度的相互启发是什么？如何突破尺度的限制？最大的启发是关于家具的微尺度，在我看来家具关注的不仅是一平米，而是细微到一毫米的人体工学研究。从毫米到厘米，这种尺度跟人类的具体状态——或站、或坐、或躺等等，都是真正跟人体发生关联的。古人有言“失之毫厘差之千里”，所以从感受上来说，小至最细微的触感，到一平方米内的舒适感，到大至一千平米的室内，都基本涵盖了人类的种种行为活动，影响深远。尺度其实是人界定的标准，它本来是没有概念的。所有的尺度概念，都是基于人体比例来界定的，比如手臂长度、头颅比例、腰椎比例等等，都是跟我们所谓的感受相关。所以在突破限制这方面，只需以人为主的尺度，来作为设计评判或感受的标准。如前面所述，各尺度都是以人的行为作为衡量标准的，所以共性还是在于以人为本，以人的感受或舒适度为重。我曾经看过一本书，英国的一个物理学家谈到城市建设的问题：如果一个人从居住地到工作地要花费1.5小时，基本上这个是人类感受的极限。像我们现在很多城市，从东边到西边基本上开车也要两个小时，其实这个是不科学的。所以当尺度从毫米延续到公里，其实还是关注一个人类生理或心理舒适度的问题，一切尺度设计应该都为人类活动服务。从“感受”这方面来说，人处于不同尺度中的感受是会有所差别的。1000以内是我还在其中，1000以上则很大程度我处于外部，通俗来说，就是“我在画中”及“我在看画”的区别。0-100平方米内，人的感受是强烈的，人体工学与100平米内的尺度是属于一种非常标准的强联系，完全可以是一个人的场域状态；100-1000平米，就不是一个人的个体感受了，而是群体的感受，是我作为个人与其他个人之间发生了怎么样的场域感受，在人体工学设计上则需关注更多人的感受，比如说拥挤的、空旷的、心理上的舒适等等；而对于1000-10000平米来说，人往往已经不是在建筑体或室内了，而变成人在外部看着一个独立的客观体，是主我与客观存在的“它”之间的一个关系，不是用通过感受而是通过视线来衡量，所以人就没有融入场域的感受，而是通过眼睛来看一个“它”，“我”和“它”的关系变得独立而清晰；要是再到百万平方甚至百平方公里的尺度，人就几乎感觉不到与自然的关系了，就像人在太空，或者在山上，不知道什么时候才能走得出这个山，不仅失去视野，更甚连五感都不太能感受到尺度与个人的关系，变得完全脱离尺度，无法判断前后左右。（5）关于各尺度设计之间的比较研究（项目本身），有何建议？如果可以的话，在做相关展览的时候，让参观者通过沉浸的观展方式感受一些尺度错位的感觉。东南大学童寯先生曾提到，中国古人做园林盆景的时候，为什么会有一些尺寸极小的桥、船、山峰上的小洞等等微型景观，其实那是从宏观的角度想象微观的神仙或其他维度的生物在其中。如果做展览研究的时候，把一些我们本来熟悉尺度的东西，通过改变体量感，例如把小的笔放大至灯柱、把大的沙发缩小至鞋子这么大，让人在错位体验中产生一些思考或启发，通过强烈的共鸣产生新的艺术观念。我想问的人：澳大利亚IAPA设计顾问有限公司的彭勃。我想提的问：在建筑到城市规划的这个尺度当中，有什么方法可以让我们的城市更有趣丰富一些？
简介：华南理工大学设计学院环境设计系主任，建筑学博士，教授，美国亚利桑那州立大学访问学者。师从何镜堂院士，致力于空间整体性和室内设计方法的研究，作品包括琶洲会展中心，南沙体育馆和宝安体育场等国家重点工程的室内设计。
访谈摘录：
（1）设计（或研究）主专业是？主要尺度在哪个范围？虽然参加过一些大尺度项目的室内设计，但我的研究和实践兴趣点还是在小尺度空间上。廊道、门厅、庭院这些场所与人的知觉最直接，也最有趣味，相比而言，我对那些宏观的巨大尺度的场景兴趣较少。（2）在这个尺度中，设计最重要解决的问题是什么？您是如何解决的，有何独到的经验？形式可以被人感知，也许深层或浅层。空间是否吸引人打动人，主要靠空间形式发挥作用，而功能是有弹性的，技术手段也可以灵活调整。（3）在这个尺度中，最让您认可的作品是什么？作品达到了怎样的目标？我曾与GMP合作深圳宝安体育场，他们对建筑空间的把握很精准，内外一致手法延续。我在良好的基础上进行室内设计，尺度模数、界面手法和杆件特征都高度整体，不仅秩序井然，在形式上也很动人，整个过程其实在功能上有很大的弹性。境外团队设计的苏州悦榕庄，境内的城市组和华地组的很多作品，都表现出对空间形式的关注。（4）在这个尺度中，最富有挑战性的工作是什么？您认为自己有怎样的优势？挑战在于在一个场所中要满足各类专业要求。每个工种都有自己的逻辑，设计工作难在要让各个专业符合整体和共同的逻辑，还保持各自的特点，例如家具、材料构造和节能等，总之，做到和而不同很不容易。研究小尺度空间，首先要放弃居高临下的上帝视角，用身体做标尺参与其中，站在里面才有资格讨论人与空间的关系，这原本就是现代主义先驱们的宣言。室内设计从业者存在三种介入角度：从建筑、从材料工艺、从家具软装着手，那么空间与人的关系就存在好几个层面的话题。但要达到动人的整体的可实施的目标，就要从自身的介入点走向另一端，概括地说：自下而上并且自上而下。（1）对哪个尺度最有兴趣？为什么？这个尺度与您熟悉的空间尺度有什么关联？柯林.罗曾经谈到：城市可控制的不是实体，而是空的部分。我们习惯把建筑物看做图，广场街道看做底。他主张图底反转，把空的部分作为研究主体，这点跟室内设计的逻辑一致，我们做了很多界面上和设施上的技术工作，但真正目标是控制空的部分。
（2）不同尺度的相互启发是什么？如何突破尺度的限制？德语有个很有意思的词“RAUM”，它既是房间的意思也可以被理解成无限的宇宙空间。在德国人眼里，它们很容易被联系起来甚至就是一回事。所以第一批现代主义者大多是德国人，他们是真的很轻松就能把无形的“空”塑造出形式来。我对大尺度的设计不大熟悉，但如果把树林山峦和地形理解成空间界面，那么空间的形态就取决于它们之间的围合和交接，只不过高宽比太大，形态不如建筑空间那样容易被感知和操控。空间话题很容易会产生困惑：在宏观和微观尺度的讨论中都会出现“空间”这个词，但是彼此对这个词的定义并不统一，谈论“国土空间”和“建筑空间”的人并不在相同的语境中，所以往往各说各话。建筑设计和室内设计的尺度比较接近，身体可以直接感知，这个语境中空间话题本质上是形式话题。而100平方公里的国土空间，不大能够用身体去感受。我想提的问：佛山新天地是对老街区做更新活化，设计效果和商业运营都比较成功，但在建筑历史研究的学者对其评价不高，认为原来的街区风貌没有得到保护。这说明建筑学领域内，对于城市更新建筑更新这个时代命题观点差异很大，希望徐老师对此能分析解读一下。第2期“4X100”空间尺度的设计比较研究嘉宾访谈即将推出，敬请期待！澳门城市大学创新设计学院副院长、博士生导师、副教授，云林科技大学设计学博士，主要研究方向为视觉传达设计、设计文化研究和城乡规划。
LACER⼴州揽世标识有限公司创始人，羊城设计联盟理事，十八年深耕标识行业，从设计到落地，项目经验涵盖全业态，服务越秀、华发等客户超过十年。△羊盟10周年 | “4x100”空间尺度的设计比较研究
