结合羊城设计联盟成立10周年系列活动，本次研究由羊盟发起，邀请粤港澳大湾区代表性的设计院校和学者参与，并链接部分湾区外的设计院校。主要以访谈、对话、沙龙和研讨会等形式展开，成果将由羊盟公众号发布，并收录于由华南理工大学出版社出版发行的羊城设计联盟十年记。羊盟秘书长谢凌峰博士带领秘书处与嘉宾进行深度访谈交流，以下为嘉宾精彩观点。
第11期访谈嘉宾：
周炎
广州道格玛设计有限公司
高级合伙人
以“设计”为抓手多角度研判
人的需求是根本
空间与人的关系是多方面的
平衡与留白，顺势而为，不去过度为“设计”而“设计”
多走，多看，反复观摩
周游
广西大学土木建筑工程学院
副教授
人的活动离不开对人居环境的影响
具有多尺度的视角是全面了解乡村规划的必要方法
尺度间相互影响不可忽视
各尺度都是关于人居环境的设计
相互尺度间应具有根本性的不同
嘉宾1：周炎
简介：羊盟秘书长单位-道格玛设计事务所高级合伙人，硕士毕业于广州美术学院，从业二十年来，专注于文旅规划、乡村振兴，文商旅旧改等领域，对每个作品都倾注极大的热情与专注，以确保最终成果能够满足业主的期望。曾作为同盟古镇袁家村项目的主创设计师，参与全流程管控设计与全专业咨询研究。在项目设计中注重细节，善于发掘潜在的问题并解决，从而为客户提供最优质的设计方案。
访谈摘录：
我研究的主专业是文旅规划与文旅型商业设计，并参与一些大尺度的空间规划项目。项目主要尺度从1万平方米到100万平方米，也略有向上和向下扩展。
最主要的问题是外壳（空间形式美）和内涵（运营逻辑、动线节奏、业态组合等实际需求）平衡。解决内涵是根本，但如果不包裹美丽的外衣，很难满足客群的现实需求，尤其在当前信息传媒视觉冲击的时期。
我会采用模块化的设计方法，将空间划分为不同的功能模块，并使用灵活的布局方式来适应不同的需求。同时，通过模拟人流和视线分析来优化空间设计，确保空间的使用效率和舒适度。
（3）在这个尺度中，最让您自己满意的设计作品是什么？作品达到了怎样的目标？
大尺度项目是广州工匠小镇，规模为 4.11平方公里。以“工匠”文化为核心，与“三产、城乡”融汇。既包含乡村振兴总体规划、产业策划与土地利用规划，也包含学校改造、民房修缮与环境更新，还包含客天下小镇、外婆家度假村、徽园、桃花源旅游度假区、菁木山舍民宿等十个特色文旅项目的统筹与协调。设计工作体现为多个尺度、多种功能和多个主体的融合，综合各项因素落地解决各方需求，创造经济、文化和社会的复合效益。
小尺度项目是新郑商业综合体，规模接近1万平米。我将项目设计的核心关键词定义为“城市里的山村”，整体设计围绕关键词展开，尝试在城市化背景下将“山村、峡谷、自然”与商业揉合，创造特色化和差异化的商业空间体验。
以“设计”为抓手多角度研判分析文旅项目的运营效果。客户关心核心是建成后的运营效果，它属于综合维度考量，不能单靠“创意”去解决所有问题。需要多团队、多专业（前策、运营、招商、设计、开发）协调与统筹。个人优势在于文旅项目全流程经历、换位思考的态度，之前作为设计负责经历过同盟古镇-袁家村的开发运营全流程，与招商、运营、开发等团队密切合作。
人的需求是根本，但具体是什么人是需要去深入探索，且不能含糊。聚焦特定的人群，为确定的人群服务，而不是为所有的人，也更不是为抽象的人。空间与人的关系是多方面的，需要考虑人的行为、感受、需求和文化背景等方面。作为设计师，我们需要通过合理的空间规划、人性化的设计、创造性的氛围营造等手段来打造出更加符合人们需求和期望的空间。
500平米以下的小尺度空间（街道、门前房后、室内），这尺度其实经常会看不到设计师的设计，而是生活的真实场景，在我来看很多值得研究也常有很多启发。这种状态类似瓷釉的变化，在规则的框架下自然形成一种自由有机的丰富性。
平衡与留白，顺势而为，不去过度为“设计”而“设计”。突破尺度限制个人的观点是“多走，多看，反复观摩”，有可能会发觉现实空间中的“外壳”与“内涵”的反馈。
从文商旅型项目的角度而言，共性是“产品思维和使用者意识”，具体概括就是三个问题：什么人？如何来？来了干什么？
解决的核心重点问题不同。比如20万平米的文旅项目会更关注整个城市辐射半径下的（周边城市、交通、经济、人口基数、竞品、业态组合）等等。但2000平米的项目就会往里收，关注辐射半径及内容会小很多。
多体验多感知是主要方法。此外，隔行如隔山，更需要多与相关专业（策划、招商、运营）就实际项目多合作交流。
（1）文旅乡创是当前行业热点，羊盟会员也共创落地了相关项目，您在设计+运营方面有哪些宝贵经验分享？
一是产品思维,产品和作品区别就是需要更多考虑市场、盈利模式。二是“后3年”理论，新项目都不用担心第一年（客群流量），难的是3年之后老客群复游率，比较低成本的解决方式就是持续性优质服务、高性价比产品。三是规划留白，文旅需求会迭代，文旅规划需要适当留白一些空间和建设指标，为日后新的需求提供展示舞台。
（2）可否从大尺度的规划角度，分享一下如何规划统筹设计全产业链，让建筑、景观、室内、专项等方面协调运作，完美呈现？
几点体会：1.反复反复，耐得住琢磨——首先是做事态度，这是文旅项目本身的复杂性决定的；2.大圈到小圈，动态收缩稳固——设计全产业链统筹协调的过程，类似由一个圆形最终到一个人体形状的转化过程；3.教练模式——每个设计阶段，其他专业可以提出建议和方法，但此阶段最终拍板人只有教练一个，一旦拍板后，就义无反顾的执行；4.下游专业前置——比如规划阶段其他专业提前介入，这个前置不是简单的设计工作摊派，更多是下游专业提出问题并得到初步解决的方法；5.高度透明工作模式——比如建筑阶段的过程设计，室内专业可以及时了解并可反馈信息。
04. 问题漂流瓶
我想问的人：广州美术学院建筑艺术设计学院的沈康院长
我想提的问：在“习他人之法“与“创独立语汇”之间，如何平衡与创新，请问您有何建议？
嘉宾2：周游
简介：城乡规划学博士，广西大学土木建筑工程学院建筑规划系副教授，硕士生导师，兼任人居环境研究中心副主任，广西空间规划技术联盟专家成员。主要从事乡村规划体系与政策研究方面的研究，包括乡村分类与管理、城乡融合政策、乡村空间格局、乡村规划尺度与成果形式等子研究方向。在城乡规划专业核心期刊上发表论文30余篇；主持国家自然科学基金2项、省部级项目3项，参与国家级、省部级自然科学基金和重大课题11项；主持参与国土空间规划等多项研究设计项目，获全国优秀城乡规划设计1项，省级城乡规划设计2项。
访谈摘录：
我研究的主专业是乡村规划，主要在100平方公里这类宏观尺度上。
在100平方公里的国土空间规划尺度中，我认为设计已经变成一种管理、一种政策，不追求具体的、终极的空间蓝图，而通过各种管制的政策和充分与各类利益群体的协调中，取得一种最优解，这种最优解未必是规划师们觉得最理想的，但是却是大多数利益群体能实现共赢的。
在这个尺度中，乡村规划的对象和所关注的议题被远远放大，不局限在聚落建设用地的尺度上做设计，而是综合性的考虑土地（山水林田湖草与居住的协调）、空间（什么是村落布局与振兴的格局）、产业（系统性的一二三产联动发展）、生态（绿水青山如何转化为金山银山）、治理（政府投入与地方自治的共生关系）等等。
在我目前的研究中，创新将政府治理视角引入全域乡村，讨论了政府治理视角下以“多重筛选机制（q-VCM）”进行的乡村空间分类方法，引入“分型-分序-叠加”的多维度精细化乡村治理的方法。也通过收集大数据对政府基建投入和农民增收关系间进行椭圆分析和地理探测器中的因子交互作用分析，分析南宁市政府基建政策投放偏好分析和政策投放效益分析，论证南宁市政府政策投放的规律特征，精准分析乡村治理与空间分布的关系，为政策投入提供依据。
目前在广西天等县国土空间规划中，我们尝试采用我们研究的理论，乡村分类需求与治理政策的拟合关系提炼出来，通过识别地方性的乡村目标，论证乡村分类适宜的尺度单元，创新构建一套适用于乡村振兴体系下的精细化分类管理机制，相关成果已获2项国家自然科学基金支持，发表核心期刊论文。目前还在持续探索乡村振兴与管理的分类模型，与自然资源厅等机构进行合作，进行广西低成本实用性村庄规划的分类类型探索，以指导广西村庄规划的编制管理和有效实施。
最富有挑战性的工作是对超大尺度的把握，因其极难调研，都是依靠数据进行判断，可能会让很多研究者失去空间感知，并且由于与政策、管理的大量衔接工作也是对设计出身的研究者的一种挑战。我与政府和研究机构有一定的交流，能获取到数据，并能让他们进行实践反馈，补充不能全面调研的短板。
任何尺度下，都离不开人的活动对人居环境的影响，在这个尺度中主要研究在长时空演变中人的各种生活生产活动、改造空间的行为对于乡村空间发展的耦合关系，是否有自相关性等，以此引导后续的规划建设目标行为。
02. 在其他和整体尺度中
1平方米和100平方米的尺度我较少涉及，但我对从100平方公里-100万平方米-1万平方米的尺度间的规划转译很感兴趣，在尺度不断缩小/扩大的同时，我们的空间管理目标和手段有什么变化？是根本性的本质改变还是简单的还原/叠加？目前正在做这部分的研究。
具有多尺度的视角是全面了解乡村规划（或其他类规划）的必要方法，虽然是针对同一个研究对象，但将其置于不同尺度时，可以发现城市/乡村表征出不同的问题，涉及不同的利益群体，对应不同的设计手法。但值得指出的是，在信息化网络化的时代，可能一个小到10平方米乡村网红点设计，会带来1万平方米的乡村产业的整体激活提升；100平方公里的耕地红线的划定可能也会对100平方米的农房设计带来影响，尺度间相互影响不可忽视。
如上所述，各尺度都是关于人居环境的设计，所以都要充分考虑人的需求和行为模式，这是共通的。
相互尺度间应具有根本性的不同，且纵观历史上乡村空间治理的演变，还存在地方性的差异，南北方由于村落的分布特征、地形地貌的差异，会反映在尺度上，还需要更多的研究进行论证。
（5）关于各尺度设计之间的比较研究，有何建议？
比较研究还可以从各个角度展开，设计目的、尺度的空间单元大小、跨区域尺度......新时期下，随着新问题的涌现，设计尺度重构与再演化的可能性等。
03. 延展探讨
（1）多学科交叉和跨界融合，是当前研究和实际应用的热点，您认为在乡村振兴规划过程中，如何做好多学科交叉的实际应用？
乡村振兴规划是一个综合性议题，涉及社会学、地理学、经济学等，学科交叉对于做好乡村振兴规划非常必要，比如乡村振兴产业成败问题，我们通过追踪发现与行动者网络结构关系很大，甚至是决定性的。所以我们引入了社会学的“社会网络分析（SNA）”对行动者进行量化研究，最终得出了“多重身份会使行动者主导能力更强”、“产业成败和行动者主导能力正相关”、“网络的稳定性受行动者离开的影响最大但与产业的成败不一定正相关”、“定点扶持对产业辐射效应不是特别明显”等有价值的结论，进一步指导以后各类乡村行动者更有效率的振兴乡村产业。
（2）很多规划、设计类专业人士躬身入局乡村振兴，我们羊盟也做了一些设计建设和运营一体化的探索，请问您在这方面有何计划或链接？
我对设计建设和运营一体化很感兴趣，目前也有项目在尝试能不能从设计继续跟进到运营，希望可以和羊盟合作进行类似的研究探索。
04. 问题漂流瓶
我想问的人：华南理工大学建筑学院的鲍梓婷
我想提的问：在大尺度的景观特征评估中最重要的影响因子是什么？